侠客岛对话郑永年:怎么看待华为案与行将到来的中美经贸商洽?

最近,国际形势起了许多波涛——

达沃斯上,美国国务卿说,要有条件地跟我国进行交易商洽,默克尔宛转地批判特朗普,安倍则表明中美交易抵触现已影响到了日本的出口;委内瑞拉形势陡变,西方大国拉着各个国家站队;加拿大驻华大使在孟晚舟案上说了几句公道话,被迫辞职……

依照方案,副总理刘鹤行将赴美,打开交易商洽。而在达沃斯论坛上,国家副主席王岐山说话时则说,要从“前史、文明和哲学”的视点考量我国,在处理全球化中呈现的问题和抵触时,“只能在做大蛋糕的过程中寻求更好地切分蛋糕的办法,决不能停下来、就切蛋糕的办法进行无休止的争辩,诿过于人也无助于问题处理”。

怎样看待最近的国际形势,以及行将进行的中美交易商洽?侠客岛再次请到了新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年教授,与咱们进行了一番对话。

郑永年

1、侠客岛:您怎样看待蓬佩奥和王岐山副主席的说话?咱们知道,依照方案,1月30日刘鹤副总理将飞赴美国打开新一轮中美交易商洽,您怎样看待此番两边商洽的远景?

郑永年:能够看出,中美领导人在达沃斯论坛上的说话,有一致也有不合。

一致是为了本身利益,中美都有激烈政治志愿处理抵触胶葛。咱们从前聊过,交易战没有赢家,对两边都有实践影响。细看下来,交易战对谁影响更大呢?特朗普说对我国影响大,我看不见得。当然,只需两边能够经过商洽的办法处理问题,那就是共赢,比单纯用抵触处理问题要好。从这个视点说,中美是在相向而行。

也有不合。不合的中心在于,怎样界定交易战在中美关系中的效果?怎样处理问题?是把经济、政治等问题都一揽子放在一同处理呢,仍是经济归经济、政治归政治、聚集某个问题努力处理?这是不同的思路。

王岐山说话里提到,国际经济仍是要做蛋糕;蛋糕不做大,各国吵来吵去分蛋糕、抢蛋糕,必定会出问题。

咱们知道,其实美国在全球化中拿走了蛋糕的很大比例,可是他们自己国内没有分好。二战后美国中产阶级有70%多,现在还不到50%,这是美国国内很尖利的社会对立。可是假如盼望用交易战的办法,光靠怪我国、斥责我国,把国内问题外部化,是处理不了美国国内问题的。

经济和政治的改变逻辑不相同。要处理问题,就要有针对性的办法。80年代到现在,民主也好,人权也好,咱们也能够和美国谈,能够和西方谈,但不能把经济、政治等其他问题都挂钩在一同,一锅粥、八宝饭,那是处理不了的。商洽要有主题,才或许获得一致。

说白了,我国不或许为了促进和改进交易,把自己的政治制度、中心利益都改了嘛!学美国又不能成功。假如像蓬佩奥说的,非要把交易跟其他许多范畴放在一同,那必定无助于交易商洽。

王岐山在2019年达沃斯国际经济论坛年会上宣布致辞

2、侠客岛:最近环绕华为的新闻许多,国人也都很关怀。您怎样看待西方一些国家对华为的“围歼”?乃至连一贯不接受采访的任正非都出头接受了几十家中外媒体采访,由于感觉到了很要害的时间,有必要由他出头通知外界华为发生了什么。当然,环绕孟晚舟,中、美、加的博弈也在进行。前两天加拿大驻美大使诉苦,人是美国要求拘捕的,但现在“受伤的却是加拿大人”。您怎样看待这种大国间的博弈?

郑永年:华为不只是一个个案,也是一个渠道:各个国家、各种利益集团比赛的渠道。咱们从前说过,美国内部有各种利益集团;对华为的强硬,当然是美国安全系统、军工系统的利益。可是,假如一直是用美国国内的法令来处理这些问题,那国际上就没有一点规矩了,蛮干嘛,今后咱们还怎样在全球化布景下经商?

这当然不只仅是法令问题。现在美国也好,加拿大也好,都说是法令问题:有的是关于美国国内对制裁伊朗的法令,有些是美加之间的引渡法令。可是我有必要说,国内法是国内法,国际法是国际法;在国际层面乱用国内法,必定是处理不了问题的。

为什么?由于法令并不笼统,法令代表每一个国家的国家利益,国家间的利益是有抵触的。你有你的法令,我有我的法令,咱们都用自己的法令就事,但抵触就呈现了。所以,光用国内法必定不行。

要在国际层面和谐不同法令之间的抵触,有必要用政治、交际的办法处理。比方美国决议计划要不要提出引渡,加拿大司法部是否判决赞同美国的引渡请求,这都是政治决议计划,不只仅是法令操作。所以这个案件最终必定仍是得会回到政治、交际的层面去处理。

3、侠客岛:也有的评论说,现在华为案能够视作西方对华“技能暗斗”的敞开。您怎样看这种观念?

郑永年:西方的这种心态不难了解。暗斗时,东西方都是相互关闭的嘛。咱们变革敞开前也不向美国敞开技能,也对西方抱有置疑情绪,不只置疑你的技能,置疑你来我国的人是不是间谍,两边都相同,都有过这种前史。

可是我国现已逾越了这个阶段。咱们很清楚,前史现已证明,把自己关闭起来,只会带来自己的落后,开展不起来。所以,西方对我国技能抱有置疑、有歹意,只能说这是自信心的缺少,阐明他们忧虑、惊骇我国的技能逾越西方、逾越美国,怕自己成为loser,所以才要把华为、把我国赶出去,约束你进来,在技能层面临我国关闭。

不必忧虑。这种关闭对西方没有优点。变革敞开后,能够说,我国成为了西方尤其是美国最大的技能使用商场。技能研制投入的本钱是十分高的,要回收这种本钱,有必要依托巨大的使用商场。华为为什么垂青美国、日本、欧洲商场?就是由于技能投入高。商场越大,才越或许挣钱。

实践上,咱们的经济学家应该算一算,作为美国最大的技能使用商场,美国的公司在这方面从我国赚了多少钱?必定比我国赚的多。比方iphone这些东西,假如失掉我国商场,他们会丢失多少?我国是在消费西方的技能,这一点很重要。

所以说,孤立华为也好,孤立我国技能也好,这不是经济逻辑,这是政治逻辑。真实去调查经济逻辑,就会了解从前有些人说“中美国”,两国技能、经济是高度相关、相互依靠的。所以你去看看,现在要在技能上关闭我国、把华为赶出去这些东西喊得最响的是西方政客,不是企业家,不是经济人物。

但另一方面,你孤立华为那么久,成果怎样呢?华为有了自己的芯片,最近还发布了自己的5G。这对我国没问题,由于全球的技能仍是在开展,只需你技能先进,西方不需求,必定有国家需求的。

任正非说5G技能现在华为全球最好,现已签了几十个合同了。他说得很好,谁不买华为的5G,那是他自己的丢失,毕竟会失掉购买、体会物美价廉的先进技能的时机。

所以说,“技能暗斗”的心态,仍是西方内部问题的外部化反映——内部社会呈现对立、经济乏力,就把这些问题外部化、政治化。咱们看清楚就行。我国从近代以来就犯过自我孤立、自我关闭的过错,经验太深化,不会再犯了。所以咱们看,我国领导人一直在讲,即便是西方在搞交易保护主义、单边主义、关闭主义,咱们仍是要坚持敞开、深化敞开。这是对的。

4、侠客岛:能深化说说这种西方内部对立的外部化与政治化吗?包含最近委内瑞拉的动乱,其实也反映出某种程度上左右翼力气的变迁,以及国内社会对立引发的政治危机。

郑永年:现在全球许多国家都存在内部对立。拉美现在遍及有左右之争,欧洲、美国也相同。最中心的问题在于,许多国家都把目光放到国际上,抢蛋糕、片面要求批改国际分配次序,这是错的。前史的经验太深了——两次国际大战其实就是西方国家把国内问题国际化,成果怎样样?

反过来看,真实处理了社会内部对立的,比方西欧、北欧国家二战后的本钱主义转型,都是经过了本国打开的社会革新,经过平等公共效劳、提高大众福利、合理国内分配的办法,用内部转型、内部社会力气变化的办法完结。美国错开了前史上第一波国际社会主义运动,现在也遇到前史上从前遇到过的问题。

国内的问题只能经过内部调整、内部结构变革或许革新来处理,历来没有用内部对立外部化、向外输出的办法处理的。一战、二战就是很糟糕的测验,都没有成功。

5、侠客岛:达沃斯上,默克尔宛转批判特朗普政府“损坏全球经济”,并称“国际只要经过协作和同享组织才干处理争端、促进昌盛”;与此同时,日本方面也十分重视中美交易抵触对日本出口的冲击和影响。您怎样看?

郑永年:现在的全球化跟从前的很不相同。从前本钱、技能有国界,主权国家还有“经济主权”。日本制作就是日本的,德国制作就是德国的。但80年代后,全球构成了工业链、供应链,很难说某个产品是某国制作。波音与空客不是美国、法国一国就制作出的,一台iphone或许要几十个国家一起协作制作。

工业链就是构成依靠,就是你中有我我中有你。现在国际上遇到了分配问题,咱们开端吵谁得到的多、谁分得的少,可是别忘了,这种分配问题只能经过商洽处理,不或许用霸道的办法处理。

不光是德国、日本,美国也从交易战中遭到很大损伤。美国得到了什么?没有什么。所以特朗普现在就有动机去跟我国谈。我从前还说过,从长远看,美国或许是交易战的最大输家。由于现在的国际系统是二战后由美国主导树立的,现在假如美国自动抛弃、丢掉了霸权,今后再想从头树立起来是很难的。

6、侠客岛:做蛋糕的问题咱们此前在谈话中也聊过。其实不只是国际上咱们要做蛋糕,国内也要做蛋糕。您提到,现在我国人均GDP才1万美元左右,而“亚洲四小龙”里边垫底的台湾都有2.5万美元,距离还很大,国内还远远没到咱们争辩怎样分蛋糕的时分,做大蛋糕才或许让每个人有或许继续多分一点。

郑永年:当然。假如由于分配上有争辩,咱们就都停下来吵,不做这个蛋糕了,那一定是“多输”形势。尤其是在全球化布景下,只要做大蛋糕,咱们才干分得更多。

实践上国际经济蛋糕做大的潜力还很大。新技能革新、信息革新、机器人、AI,这些东西为国际下一步经济开展发明了多少或许性啊?我国的一带一路沿线的那些国家,经济潜力多大?你看现在美国、欧洲的人均GDP很高,或许在5-6万美元乃至更多,我国人均才1万美元左右;拉美、非洲更低了,穷国多的是,相当大基数的人口还在吃饭穿衣这个水平线上日子。

现在比较费事的是国际上的民粹思潮。尤其是西方的推举政治,更简单呈现民粹,不管左右,都简单流向民粹。由于政治好搞,鼓动、宣扬、极点化都能够获得选票,可是做大经济蛋糕多难啊,要花很大力气。民粹就是抢嘛,在现有的利益里哄抢,谁力气大谁就抢的多一点。

所以说,各个国家、尤其是各个大国,不能目光太限制,尤其是只限制在政治层面。开展仍是硬道理。

对一个国家来说开展是硬道理,国际上也相同。美国国内开展不平衡,国际开展也不平衡。假如还能像从前联合国内那样,大国之间关于开展国际经济有一致,潜力就仍是很大。可是假如咱们都不想开展了,光想着分蛋糕,就很危险。

7、侠客岛:此前商务部新闻发言人发布音讯称,刘鹤副总理将于1月30日至31日赴美、就两国经贸问题与美商量,您怎样看此访远景?美国联邦政府继续停摆30多天,会对此次商洽有影响吗?

郑永年:领导人谈问题能够归纳地谈,可是履行部分要把问题细化。对中美两边都是。中美之间是不或许一揽子处理一切问题的。

美国联邦政府停摆有好有坏。对特朗普来说,政府停摆会让他更有动力去在经贸上找到打破口;但问题是,尽管特朗普在美国社会层面支撑力气仍然不错,可是在精英层遭到许多掣肘。政府停摆现已显示出这种党争、精英割裂的窘境。中美经贸的打破能否给特朗普带来精英层的支撑率?要打一个问号。

从前,不管民主党共和党,发生出来的领导集团都是要照料社会的最大公约数、也就是中产阶级的利益的。但现在民主党、共和党刚好反映出社会分解的形势,一半对一半,这就在很大程度上限制了特朗普政府的功率,人们对其缺少信任感。

假如美国有有用的领导集团,中美商洽就简单获得一致;现在领导集团缺少功率,就会给商洽带来高度费事和不确定性。

8、侠客岛:不久前,我国的省部级首要领导干部研讨班开班,以“防备化解严重危险”做主题,很稀有,乃至为此推迟了许多当地“两会”的会期。您怎样看这一主题?

郑永年:很有必要。当然,中共领导层关于严重危险的研判,某种程度上也是对国际形势判别的连续。

从前咱们能够看到,西方国家在非西方国家搞色彩革新;现在西方国家本身就在发生着色彩革新。法国黄马甲,也在向欧洲其他国家延伸。全球化会带来技能、本钱、工业的全球化,也会让问题全球化。这是对国际形势的严重研判。

的确,每个国家都有自己的问题,收入分配、种族对立、社会对立……只不过方式纷歧。咱们也要面临现实。对立都是在堆集的。交易战也好,当地债款也好,变革牵动既得利益也好,都会堆集对立。

假如经济还在开展,社会对立就仍是开展中的问题,能够用开展处理;假如经济阻滞了、经济不增加呢?许多问题就会显现出来。

你看法国黄马甲,也是小问题引起的,对吧?燃油税。战役也是,前史上许多战役都是小事成了导火线,不管有意无意。小问题或许触发国家间的战役,也或许触发国内对立和社会问题,都是连在一同的。所以要高度警觉。(来历:侠客岛 采写/令郎无忌)